Российский журналист и медиаменеджер, бывший заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы", ведущий редактор русскоязычной службы Bild, экс-шеф-редактор "Эха Москвы" в Оренбурге и Уфе Максим Курников стал гостем проекта "Наизнанку". Он рассказал о репрессиях в Башкортостане, отметив, что в отношении башкирских активистов они начались еще до полномасштабного вторжения России в Украину. Журналист считает, что для протестующих башкортостанцев арест активиста Фаиля Алсынова важнее, чем война с Украиной.

— За Фаиля Алсынова вышли тысячи, в то же время после начала полномасштабной войны с Украиной за осужденных российских оппозиционеров столько не выходило. Как вы объясните этот контраст?

— Не то, чтобы мне кажется, что это нужно обязательно сравнивать. Я думаю, здесь война ни при чем просто. Мне кажется, это немножко параллельные истории, не связанные друг с другом.

— Война с этим связана с той точки зрения, что после ее начала запущены репрессии. Не каждый решится выходить на протестные акции. В Башкортостане несколько тысяч людей вышли на акцию в защиту человека, которого они поддерживают. В то же время когда сажали федеральных оппозиционных политиков, за них такое количество людей не вышло. Как вы объясните эту разницу?

— Я думаю, это параллельные процессы. Я понимаю, что вы имеете в виду, но для аудитории надо пояснить, что репрессии начались раньше, чем крупномасштабное вторжение в Украину. Другое дело, что эти репрессии идут не по одному треку. Они идут не по одной конкретной категории. В разных категориях разная скорость и жестокость этих репрессий.

Репрессии против национальных активистов в Башкортостане начались сильно раньше, чем репрессии против условно либеральных оппозиционеров. Если брать период пораньше, то до дела Фаиля Алсынова было дело Руслана Габбасова, до Габбасова было дело Айрата Дильмухаметова. Не одно дело, а много дел. Айрат Дильмухаметов до сих пор сидит.

Я думаю, это просто другой трек, который не стоит привязывать к войне. Потребителями — по крайней мере, той информации, которую создавали вышеназванные люди — там просто по-другому всё это воспринимается. Более того, многие из тех, кто выходил в этот раз на протесты, не то чтобы противники войны с Украиной, не то чтобы для них это главная тема. Они просто живут немного в другом информационном поле, в другом информационном пузыре. Не все, конечно, но большая часть из них. Заметная часть. Для них арест Алсынова важнее, чем война с Украиной.

— Мы недавно говорили с Федором Телиным — бывшим активистом Штаба Навального в Уфе. Он объяснял это тем, что протесты за Алсынова происходили в отдаленных районах, и эти люди не всегда были осведомлены о том, что вообще происходит в стране. В том плане, что они не знали о масштабах репрессий. И получилось так, что они вышли на улицу. Что вы думаете по этому поводу?

— Я честно признаюсь, не слышал, как Федор это говорил. Мне кажется, что, с одной стороны, в этом есть какое-то рациональное зерно по поводу того, что эти люди не знали. Но, с другой, никто же этого не скрывал от них? Не было чего-то такого, что они, может быть, хотели бы узнать, но не могли. Я думаю, они просто не придавали этому значения. У них другое информационное поле, как я уже выше сказал.

— Вы замечали, что даже у федеральной оппозиции, разных оппозиционных групп очень москвоцентричный взгляд на процессы в регионах?

— Боюсь, что это проблема шире, чем только в оппозиции. Я думаю, что москвоцентричный взгляд на всё, что у нас происходит в стране, у большинства населения России, включая регионы. Это закладывается в нас тысячей разных способов с самого детства, включая систему образования.

Когда мы с вами говорим об истории России, давайте скажем честно: мы проходим историю Москвы, какую-то историю Петербурга и всего того, что вокруг этого происходит. Это империя, которая воспитывает собственных подданных ровно в этой парадигме, ровно в этом ключе. Боюсь, что эта тема болезненна для многих, включая оппозицию, потому что большинство людей именно так смотрит на мир, на историю России, именно так воспринимает Россию как страну — что даже те оппозиционеры, которые, может быть, и не хотели бы продолжения именно имперского пути России, просто боятся об этом говорить, потому что думают, что будут не приняты и не поняты большинством, и так как они политики, они боятся потерять собственную аудиторию.

— То есть они могут понимать, что это неправильно, но из прагматических соображений могут не говорить о тех вещах, за которые могут пострадать репутационно, я правильно понимаю?

— Давайте я попробую привести такую аналогию. Когда началась война в Ираке, в Соединенных Штатах очень большое количество людей, которые критически относились к этой войне и к той администрации, которая была у власти, [включили особый режим] — те, кто были экспертами, перестали критиковать публично, а некоторые перестали потреблять те медиа, где была критика, потому что человеку свойственно стремиться к какой-то зоне комфорта.

То же самое происходило, когда началась война с Украиной. После первого шока очень многие люди говорили: "Ну да, я против войны, но нельзя же проигрывать". Мы слышим такие разговоры. То же самое в этой теме. Когда тебе всю жизнь рассказывали и объясняли, что Россия — такая страна, никого не захватывала, к ней присоединились только добровольно и прочее, довольно тяжело сразу понять, что это было не так, или вообще даже совсем не так.

Более того, получается, что всё, что ты знал до этого, всё, что ты представлял до этого, тебе нужно переосмыслять. Это сложный процесс. Это неприятный процесс. Это процесс, на который лучше среагировать [в духе] "ну я же не такой", я же не расист, не националист, не имперец, не что-нибудь другое, а нормальный. Зачем лишний раз об этом говорить? Я думаю, понятно, почему люди не хотят проводить такую работу над собой, а уж тем более с другими людьми, когда понимают, что это довольно сложный процесс.

Я уверен, что здесь играет роль опыт распада Советского Союза, который действительно ассоциируется для многих с неприятными экономическими и социальными последствиями, поэтому многие люди побаиваются этой темы. Тем не менее в меня, наверное, внушает некоторый оптимизм, что после того, как Россия открыто напала на Украину, мы видим, что эти темы начинают возникать — и люди начинают об этом говорить, осмыслять и начинают спорить, что уже какой-то путь, который дарит надежду.

— Вчера я смотрел ваше выступления в университете Фрайбурга и поймал себя на мысли, что вы очень выделяетесь на фоне журналистов и оппозиционеров, которые работают на общероссийском уровне. Вы довольно легко говорите про вещи, которые, может быть, не очень удобны для многих россиян. Например, что Оренбург — это первая казахская столица. Вы размышляете о сепаратизме, говорите, что не случайно так получилось, что Татарстан и Башкортостан оказались без общей границы с Казахстаном. А у других как будто стоит ограничение на эти темы. Почему людям так сложно выйти из определенных рамок?

— Как я уже частично говорил, потому что это школьное образование, это представление о России и мире, которое считается общепринятым, которое тяжело подвергнуть сомнению, потому что тогда слишком многое в своей жизни придется переосмыслять, слишком многое в своем представлении о том, как должна быть устроена Россия, придется переосмыслить.

Мне в этом смысле повезло — это не то, что я такой молодец. Мне просто повезло, потому что я учился в школе не в России, потому что я своими глазами увидел то, как распад Советского Союза повлиял на русское население Казахстана. Это был не самый приятный опыт, я вам честно признаюсь.

Более того, если сепаратистские процессы в России достигнут такой силы, что Россия будет распадаться, я уверен, ни мне, ни вам, ни тем, кто является открытым сторонником распада России, этот процесс не понравится. Это будет очень болезненный и неприятный процесс. Сопряженный с нарушением прав многих людей, сопряженный с трагедиями семейными, личными и так далее. Но то, как российские власти и следом российская оппозиция закрываются от любого разговора об этом процессе, не улучшает возможную ситуацию. Если мы сильно зажмурим глаза, это не значит, что это пройдет мимо нас. Это не значит, что угроза пройдет.

Мне кажется, надо откровенно и честно об этом разговаривать, анализировать тот опыт, который был после распада Советского Союза, чтобы какие-то ошибки не повторились. Это не значит, что обязательно нужно вести к распаду. Я к этому как раз не призываю, но я призываю как минимум попробовать проработать эти сценарии, чтобы понять, как нам действовать в случае, если это произойдет, как сделать так, чтобы обломки этой империи как можно меньше людей под собой похоронили. И чтобы кто-то мог об этом говорить.

Но на самом деле, если мы почитаем даже классическую русскую литературу, особенно русскую публицистику, то мы поймем, что то представление о России, которое у нас есть сегодня — о ее границах, о том, что всегда так было — мягко говоря, новое.

Я перечитываю сейчас Герцена — он пишет не о каких-то регионах Кавказа или национальных республиках. Он пишет о Сибири как о колонизированной земле, как о земле, которая была колонизирована. Он пишет: "Он приехал из Сибири в Россию" или, например: "Он уехал из России в Сибирь". Это не случайная языковая модель — это языковая модель, которая отражает восприятие основной территории и колонии.

— Кстати, на Кавказе это довольно распространенная вещь, когда говорят: "Мы поехали в Россию".

— Да, именно так. Мне кажется, если мы посмотрим, тут очень тонкий момент, который касается национальных вопросов. И понятно, что активисты из национальных республик, люди, которые борются за сохранение своей национальной культуры и за еще большую самостоятельность, в авангарде этого разговора, процесса. Но вообще, откровенно говоря, мне кажется, если мы говорим о том, чтобы такая беседа велась спокойно, качественно и так далее, в ней должны участвовать все.

Мне кажется, надо начать хотя бы с честного понимания и честного изучения истории, когда будет такая возможность. В школе пока нет такой возможности, просто самим попробовать разобраться, как так получилось, что столько разных народов живут на территории современной Российской Федерации. И всё ли это было так красиво и безболезненно и мирно, как нам рассказывают.

Если говорить, например, о возникновении тех же Соединенных Штатов, давайте просто вспомним, что Соединенные Штаты были колонией Великобритании, и в какой-то момент не коренное население Соединенных Штатов, а сами колонисты решили, что то, как управляет центр империи этой частью империи, не нравится тем, кто здесь живет. Вопрос был не в национальности тех, кто там жил — люди просто почувствовали, что это земля их, и они не хотят, чтобы ей управляли так, как ею сейчас управляют. Они посчитали, что их интересы должны быть представлены лучше. Соединенные Штаты в этом смысле — пример того, что не национальный вопрос, наверное, может быть ключевым в разговоре с центром империи.

— В России есть межнациональные, скажем так, проблемы. Классический пример — башкиро-татарские противоречия. Как вы считаете, эти противоречия — это результат стечения обстоятельств или форма контроля из Москвы?

— Одно другого не исключает. В конце концов, если это стечение обстоятельств, то Москве удается использовать это для лучшего контроля. Я могу сказать, что я разговаривал с некоторыми национальными активистами из Башкортостана и с людьми, которые просто изучают историю республики и болеют за свой родной край. Это просто удивительно, насколько они часто рациональны в вопросах, которые касаются взаимоотношения с Москвой, и как спокойно они могут анализировать то, что там сложилось в течение веков; насколько часто эти же люди вдруг эмоционально начинают говорить о башкиро-татарских отношениях. Это был удивительный феномен для меня.

Я понимаю его природу, но до конца не понимаю, почему в том числе люди с хорошим образованием здесь не ставят барьера для собственных эмоций и позволяют им перекрывать трезвый взгляд на ситуацию. То, что вы затронули, это довольно мощная вещь, которая свойственна не только башкирам и татарам, но и многим другим народам внутри России и многим народам по всему миру. Так бывает, что междоусобные конфликты помогают империи удерживать свое влияние и в том числе после того, как империя формально теряет контроль над теми или иными территориями.

— Говоря о протестах в Башкортостане, вы сказали журналисту Кириллу Набутову, что среди башкирского населения все еще силен институт рода, который не столько про родство, сколько про территориальную общность. Как вы оцениваете попытки группы провластных башкирских активистов использовать этот фактор для башкиризации татар западной части республики, когда и деревни, и их население автоматически провозглашаются представителями каких-то башкирских родов и потом фиксируются в переписи как башкиры?

— Это сложный вопрос, на который у меня, откровенно говоря, перпендикулярный ответ. Он не прямой, он не соответствует той парадигме, которая заложена в вашем вопросе. Мне кажется, что вопрос национальности, возникший, по большому счету, только в XIX веке, здесь в любом случае искусственный. Национальность — это конструкт, и это важно понимать.

Часто люди, особенно авторитарные режимы, используют национальный вопрос для сплочения какой-то группы; для того, чтобы создавать вот "Нашей национальности грозит такая вот угроза". На самом деле национальность — это социальный конструкт, и не надо этого забывать. Вот это искусственное деление, мне кажется, мешает тем группам людей, которые там живут; гораздо больше мешает, чем помогает.

Я знаю людей, которые считали себя татарами, в течение жизни как-то изучали историю и так далее и начали задумываться, а не башкиры ли они. И этот вопрос их прям по-настоящему заботит, удивляет, люди сами себе что-то открывают. Это парадоксально в XXI веке. Но, наверное, для многих групп людей, которые жили в составе империи и не прошли в этом самом XVIII, XIX, XX веке стадию собственного национального независимого государства, это как незакрытый гештальт. Вот его очень хочется до конца проработать.

Мне не изнутри этого процесса это может казаться сколько угодно второстепенным, а людям, которые внутри этого процесса, это кажется первостепенным и важным. Опять же, зная все эти противоречия как раз на западе Башкортостана, я с некоторой грустью думаю, что это, конечно, очень хороший повод для империи, очень хорошая площадка для империи проявлять свои имперские функции. Пока это противоречие существует, Москва в этом смысле — бенефициар. На самом деле, не Уфа и не Казань — бенефициары в этой борьбе, а Москва, на мой взгляд. Опять же, внутри наверняка эта ситуация выглядит по-другому, и я заранее хочу сразу оговорить, что я не тот человек, который должен в этом вопросе выступать хоть с какой-то оценкой. Кто прав, а кто — нет, я точно судить не возьмусь.

— Мне хотелось бы узнать вашу оценку, как долго в Башкортостане продлятся протесты и продлятся ли они? С учетом того, какие репрессии мы сейчас наблюдаем?

— Мы наблюдаем не просто репрессии, а настоящее запугивание, которое не только выполняет функции точечных репрессий, наказаний и так далее, но и буквально знаем, что есть погибший, считается, что он погиб из-за того, что его избили. Есть люди, которые серьезно пострадали, у которых проблемы со здоровьем. Есть большое количество задержанных. То, как власть ведет себя в этой ситуации... Мы оговариваемся, как должны оговариваться, что есть погибший, но мы до конца не знаем, потому что у нас не было возможности провести никакого следствия. А почему у нас нет возможности? Почему власть так поступила с расследованием этого вопроса? Мы ничего не знаем про уголовное дело, заведено оно или нет по факту его гибели; скорее всего, нет.

Более того, тело этого погибшего скрывалось довольно долгое время. Его выдали родственникам через много дней после того, как стало известно, что человек погиб. Есть люди, которые считают, что это произошло не случайно, что таким образом власти пытаются просто скрыть следы насилия. То есть они ждали такого состояния тела, чтобы можно было попытаться скрыть следы насилия. Мы не знаем, так ли это. Но вопрос, почему так долго не выдавали тело, висит в воздухе.

Парадоксально, но, насколько я знаю, люди, которые считают себя пострадавшими в результате этой репрессивной кампании, довольно активно общаются с адвокатами, которые там работают, но не общаются с правозащитными организациями, которые попытались бы им как-то помочь. Они как будто им то ли не доверяют, то ли еще что-то, боятся усугубить свое положение. Это еще раз говорит нам о том, с чего мы начали это интервью. Люди живут там в своем информационном поле, в своих представлениях о том, как лучше защищать свои интересы, и не всегда готовы использовать те инструменты защиты, которые проявили себя более-менее эффективными в других регионах России и в столицах.

Там действительно другой контекст. К сожалению, я боюсь, что вот эта замкнутость сыграет сейчас не на пользу не то чтобы протестам, а самим людям и их семьям. Я боюсь, что сейчас замкнутость — это то, что сыграет на руку тем, кто хочет подавить этот протест.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.