Сегодня наш специальный гость – политолог Владимир Пастухов, приглашенный исследователь Университетского колледжа Лондона. Это вторая часть нашего большого интервью.
Сергей Медведев: Не хочется, но придется говорить о Владимире Путине. Наши разговоры и размышления, так или иначе, возвращаются к этой фигуре, которая замкнула на себе всю российскую политику. Он действительно ко второму году этой войны превратился в некое самодовлеющее, самодостаточное существо, которое, кажется, переживет даже и поражение в этой войне. Каков сейчас статус Путина для российского населения, для обывателя? Помните типы легитимности по Максу Веберу: есть традиционная, как мандат неба, есть харизматическая легитимность – военный вождь и есть бюрократически-рациональная. Путин уже явно не обладает бюрократически-рациональной, по-видимому, он теряет харизматическую. Что это – традиционная легитимность, как китайский император? У Путина есть мандат неба на Россию?
Владимир Пастухов: В общем да. Конечно, это ближе всего традиционному русскому паттерну. Потому он так и успешен: он не прорывал никаких новых канавок на поле истории, он просто упал в проложенную мощную колею и комфортно по ней катится, как колобок, пока лиса его не сожрет. От всех остальных животных он пока успешно уходит. Да, есть такая особенность русского пути.
Путин ко второму году войны превратился в самодовлеющее существо, которое, кажется, переживет даже поражение в этой войне
Это очень интересно, потому что соотносить надо не с какими-то архидревними временами, а все-таки с особенностью первой, петровской модернизации. Она была половинчатой, там произошла очень интересная история. Когда Европа вступала в Новое время, там же тоже есть, по всей видимости, сакрализация власти – это ее необходимый атрибут, компонент, без которого ни одно общество существовать не может. Вопрос в том, что сакрализуется и каким образом. В Европе на момент вступления ее в эпоху Нового времени возникла некая абстрактная сущность – нация, нация-государство. Вокруг нее стала строиться система новой сакральности, возникла гражданственность, как некое объединяющее людей чувство, которое на самом деле лежит в основе любого общества европейского типа. Возникла система власти, в центре которой лежит некая абстрактная сущность.
И вообще, такое перенесение сакральности с личности императора на абстракцию – это был колоссальный шаг, и он до сих пор, наверное, остается самой большой политической революцией за всю историю человечества. Это невероятное достижение развития абстрактного мышления и всего остального. В России получилось так, что мы совершили некий скачок в это Новое время; Петровские реформы, конечно, существенно изменили русское общество, создали в нем две такие страты: одна – повернутая назад, другая – смотрящая вперед, в новое время. Но при этом сакральной фигурой все-таки осталась фигура живого человека.
Благодаря Петру была архаичность и модернистские политические технологии в одном флаконе
Сергей Медведев: Действительно, не избавились от божественной сущности императора. Собственно, это идет еще от Византии, ведь император был еще и верховным предстоятелем церкви. Я вспоминаю коронацию Николая II: там ритуал миропомазания. У него мундир был надет на голое тело, в мундире сделаны специальные прорези, его тело обмазывали мирром. Как я понимаю, этот ритуал проводится только при соборовании, при смерти человека и при помазании епископа, то есть фактически венчание на царство – это то же самое, что венчание на епископство, пасторство. Царь фактически остается верховным божеством, сакральным представителем. Путин в этом отношении сакрален? В ваших заметках я читал, что в России теократия и Путин практически приобрел статус живого бога.
Владимир Пастухов: Для России есть особая ситуация, когда она, вступив так или иначе в свое Новое время где-то 300–400 лет назад, при этом вступила в него одной ногой и сохранила этот странный паттерн, при котором император является одновременно президентом и царем московским в одном флаконе. Если бы это была просто архаика, было бы гораздо проще. Но всегда была смесь архаики и модерна. В этом смысле это какой-то странный симбиоз: благодаря Петру была архаичность и модернистские политические технологии в одном флаконе. Важнейшим элементом было то, что помимо традиционной легитимности поразительным образом в этом есть и извращенная модернистская легитимность. Вспомним: царь – единственный европеец в этой стране. Поэтому получилось так, что Путину ничего не надо было изобретать.
В 90-е была смелая попытка, обремененная ошибками, выскочить из этой опасной колеи
Я считаю 90-е историческими годами. Все познается в сравнении. Это была довольно смелая попытка, к сожалению, обремененная очень большими ошибками, выскочить из этой опасной колеи. Путин не стал экспериментировать, он просто с радостью туда скатился. Сегодня мы имеем очень мощную мистическую часть, которая является больше чувственной, чем рациональной, – вот это очень важно. У него возникла чувственная и рациональная связь с основной массой населения, она поддерживается, конечно, преимущественно за счет развития его культа.
Надо очень четко акцентировать внимание на том, что культ личности Путина в том смысле, в каком его развенчал Хрущев после Сталина, это сейчас абсолютно объективная реальность, ключевой инструмент управления государством, он поддерживается. Он является политическим институтом, при помощи которого поддерживается прямая связь сакрализованного, обожествленного вождя, лидера нации с массой населения в ущерб элитам. Отсюда, я считаю, у нас на самом деле нет никакой реальной картинки, чего на самом деле хочет, о чем думает, мечтает этот народ, мы очень многое ему приписываем, потому что сегодня народ полностью отдал свою волю, свое мнение, свои чувства этому человеку.
На самом деле принцип простой – народ не поддерживает войну. Он говорит: мы – как Путин. Скажет Путин – за войну, будем поддерживать войну. Если бы Путин мог выйти и сказать, условно говоря: прекращаем всё… Помните эпизод, когда барыня идет, за ней куча народа, какой-то чтец скоморошный: она скажет одно – "Да, барыня, конечно". Она скажет: "Нет". – "Нет, конечно, барыня". Сегодня отношения Путина с народом – это сцена из этого фильма.
Народ говорит: мы – как Путин. Скажет Путин – за войну, будем поддерживать войну
Сергей Медведев: Народ, избиратели, люди, которых опрашивают в социологических опросах, мыслят при помощи Путина. Путин – это когнитивный инструмент. Людей спрашивают не про отношение к войне, а про отношение к Путину. Я вспоминаю интервью Виктора Пелевина 10-летней давности, где интервьюер его спросила: "А какая национальная идея?" Он спокойно ответил, что Россия нашла национальную идею, и это Путин. Вы согласитесь с тем, что Путин полностью воплотил национальный архетип? Как Россия вошла в этот архетип войны, как рука в печатку, точно так же Путин вошел в архетип русской власти. Он в нем расположился, сидит таким набобом: собственно, это и обеспечивает устойчивость системы, его завет с русским народом.
Владимир Пастухов: Я соглашусь с этим утверждением с поправкой: мысль изреченная есть ложь. Как только мы это произнесли – это правда: действительно, как красиво сказали, расположился внутри этого архетипа, система очень комфортна. Он избавил себя таким образом просто от десятков всяких традиционных угроз, которые обычно угрожают тоталитарному или авторитарному правителю. Здесь другой литературный образ – разговор Берлиоза (не композитора) с профессором Воландом на Патриарших прудах. Он говорит: "Знаете, старик Кант уничтожил пять доказательств бытия Божьего и тут же создал новое". Так и Путин уничтожил все пять-десять способов уничтожения диктаторских режимов, и тут воздвиг новый. А новый способ – вот этот развод массы, он же как бы женился на русском народе. Вы говорили, миропомазание – это священный брак с русским народом. Иногда жена начинает что-то подозревать в муже, тогда она в конце концов рано или поздно приходит к выводу, что он ей изменяет.
Стандартный выход России из этой ситуации мы видели сто лет назад. Это был 1913-й, фантастический год, Россия просто в зените своей имперской славы, начиная от экономических показателей (грозила ракетой взлететь вверх) и заканчивая празднованием 300-летия династии Романовых, где такое единение народа и царя, которое даже Путину пока не снилось. Дальше война, на этом фоне – плевое дело, в которую по большому счету не было никакой необходимости вступать. В общем, вляпались, потому что были химеры, были сестры-черногорки, были всякие ошметки философии Победоносцева, были какие-то совершенно иррациональные мотивы – вляпались не в свою войну.
Сергей Медведев: И все посыпалось, вляпались в станцию "Дно".
Народ проснулся, открыл уши и услышал либеральную мантру о свободе – этого не будет
Владимир Пастухов: До станции "Дно" была полная десакрализация – вот это очень важно. По всей России стали ходить листовки с похабными карикатурами на царицу и царя. Главный тезис был – царя подменили, царь – изменник. Я вам скажу, какой будет реакция народа: от любви до ненависти один шаг. Она не будет рациональной, она не будет следствием какой-то пропаганды, типа народ проснулся, открыл уши и услышал либеральную мантру о свободе – этого не будет, на это уши всегда будут свернуты трубочкой. Он услышит другое: царя подменили, царь нас предал.
Сергей Медведев: Насколько опасны для Путина выборы 2024 года? Из сегодняшнего дня они кажутся пустой формальностью. Это действительно так или есть политические риски? Зачем он тогда на них идет?
Владимир Пастухов: Есть какая-то иррациональная черта, которую они никак не могут переступить, духу не хватает. От всех завоеваний революции столетней давности остался формальный республиканизм. Собственно, какая-то абсолютная ерунда. Сталин имел гораздо больше оснований провозгласить себя каким-то императором, и даже пожизненным, отменяли съезды, но до Туркменбаши не дошло. Почему Сталин не пошел по пути Туркменбаши и не легитимизировал себя как пожизненного национального лидера? У меня есть ответ: в общем и целом русское общество гораздо сложнее, чем кажется. Конечно, в периоды кризиса оно приобретает примитивный, достаточно гомогенный характер, но на самом деле гораздо сложнее.
В общем и целом русское общество гораздо сложнее, чем кажется
Можно ли свести немецкое общество, немецкую культуру исключительно к этим 12 годам нацизма? Нет. В жизни любого народа могут быть затмения. Просто сейчас в жизни некоторых народов они случаются чаще. У нас некоторое время затмение. Но если в комнате выключили свет, это не значит, что в ней нет мебели и ничего не стоит, – это значит, что просто временно ее перестало быть видно. Русское общество сложнее. В нем стоит очень много тех самых шкафов, о которые ударился герой "Двенадцати стульев": "Осторожно, Киса, здесь может быть шкаф". В темном русском доме огромное количество шкафов с острыми углами, о которые они боятся удариться.
Именно поэтому они боятся делать очень много, казалось бы, очевидных резких телодвижений: они внутренне через свои медиаскопы, призмы следят за тем, что происходит в этой темной комнате, методом тепловизора. Нам кажется, что нас нет в этой темной комнате, потому что мы смотрим своими открытыми глазами, а они прощупывают нас с помощью медиаскопов, тепловизоров, всех систем слежения за общественными настроениями. И они знают, что мы на самом деле есть. Они нас боятся больше, чем мы боимся их. Они очень четко нащупывают грани возможного для себя и отползают там, где нет уверенности. Точно так же с мобилизацией: они провели ее, но дальше не пошли, отползли, пытаются оттянуть, приготовиться лучше. Потому что они знают, что мы есть. Мы не знаем, что мы есть, а они это знают.
Выборы – это всегда момент уязвимости системы
При любых обстоятельствах выборы – это всегда момент уязвимости системы, потому что это искусственное втягивание людей в политический процесс, даже если он квазиполитический. Выборы предполагают просыпание. Великан дремлет, выпил чего-нибудь, и даже просто чтобы он поднял руку, опустил в урну, его надо толкнуть в бок – руку-то подними! И он начинает шевелиться, что-то вспоминать. То есть это всегда дополнительные риски, дополнительная уязвимость именно за счет того, что выборы требуют повышенной активности и большего внимания к политическому в широком смысле слова. Эти вещи сказываются на послешоках, сами по себе выборы, конечно, скорее всего, ничего не вызовут, хотя может получиться так, что они с чем-то срезонируют. Можем мы исключить катастрофу на фронтах? Когда идет война, ничего нельзя исключить.
Сергей Медведев: Вы говорили, что в 2012 году избирался Путин Таврический, а в 2024 году будет переизбираться Путин Бахмутский. Вторая волна поражений может догнать и накрыть в 2024 году.
Когда идет война, ничего нельзя исключить
Владимир Пастухов: Сейчас появляются "новые сердитые", группа рассерженных патриотов. С одной стороны, это, конечно, скоморохи. Это будет мультиплицировано. Такая история: приезжает мой хороший знакомый из Москвы, едет в лифте с приличным человеком, соседом-профессором. Это было в летне-осенний период прошлого года, когда сдали Херсон. "Там же измена, там все продали". Это не житель глухой провинции – это хороший, приличный московский дом, интеллигентные люди! Поэтому, я думаю, будет послешок, если, конечно, не будет резонанса. Если будет резонанс, то может сразу подействовать, если нет, то я остаюсь при своей точке зрения: я все время рассматриваю как критические 2025–27 годы. Но война может это ускорить.
Сергей Медведев: В Брюсселе недавно проходил форум российской оппозиции, который организовывал Европарламент, под названием "День после". Как вы себе представляете день после Путина, когда Путин уходит, неважно, сметает его волна народного гнева или прибирает господь бог?
Владимир Пастухов: Базовый сценарий – это повторение сценария 1953 года. Это, конечно, какое-то коллективное руководство, система договоренностей между основными игроками, попытка нащупать консенсус, каким-то образом сохранить себя, сделать вид, что ничего не произошло, Путин в наших сердцах живой. Дальше – насколько это получится, удастся ли им найти своего сдуру Мадуро, но я в это не очень верю.
Деградация этой системы будет еще более быстрой, чем в 1953 году
Сергей Медведев: Здесь нет того политического руководства, того политбюро, которое подхватило.
Владимир Пастухов: В этом проблема. Именно поэтому, я думаю, деградация этой системы будет еще более быстрой, чем в 1953 году. Там все-таки это было растянуто по времени, не сразу после смерти Сталина случился антибериевский переворот, месяца три тянулось. Не сразу случился и ХХ съезд, через два года. Потом последовала серия, по сути, внутренних переворотов: антимолотовский, снятие Жукова – по сути, тоже переворот. Если вдуматься, то все правление Хрущева было транзитно-промежуточным, десять лет стабильности с двумя неудачными переворотами, а закончилось все опять-таки переворотом. Стабильная эпоха – четыре дворцовых переворота за десять лет.
