На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказвае гісторык, грамадзкі дзеяч Цімафей Акудовіч.
Сьцісла:
- Радок у Канстытуцыі пра дзяржаўнасьць адной беларускай мовы мала на што паўплывае.
- Шмат якія праекты беларусізацыі можна рэалізаваць ва ўмовах фармальнага двумоўя.
- Для запуску беларускамоўных праектаў на Youtube нам ня трэба было чакаць ключоў ад будынку на Макаёнка, 9, ад БТ.
- Я разглядаю двумоўныя праекты як максымальна пазытыўную зьяву.
- У нэўтральнай зоне двумоўнасьці расейскамоўныя атрымліваюць зарад легітымнасьці беларушчыны.
- Калі ў Беларусі будзе сапраўдны парлямэнт, я лічу, што варта будзе абмяркоўваць падатковыя зьніжкі для бізнэсаў, якія робяцца па-беларуску, а не дзяржаўнасьць мовы.
- Калі б мы ўсе былі беларускамоўныя, у нас была б дэмакратыя, сапраўдны парлямэнт і мы б ня ўдзельнічалі ў агрэсіі супраць Украіны.
- Мы павінны спрыяць таму, каб колькасьць беларускамоўных бізнэсаў і мэдыя павялічвалася.
- Калі ў нас будуць «ключы ад Макаёнка, 9», там трэба будзе праводзіць вельмі асьцярожную двумоўную палітыку, каб не ператварыць тых беларусаў, якія глядзяць на Маскву, у ворагаў беларускай дзяржавы.
- Пры расейскамоўным, але дэмакратычным урадзе Беларусі запыт на беларусізацыю будзе трансьлявацца праз досыць вялікую парлямэнцкую фракцыю і агулам праз запыт людзей.
— Паводле сёлетняга апытаньня Chatham House, сярод беларусаў-гараджанаў толькі 16% за дзяржаўнасьць адной беларускай мовы. Падчас выступу ў Беларускім калегіюме ў траўні 2022 году вы выказалі думку, што патрабаваньне дзяржаўнасьці адной беларускай мовы — гэта лёзунг «састарэлы, крыху неадэкватны і пусты». Цімафей, чаму вы так лічыце?
— Мяне цікавіць напаўненьне гэтай ідэі. На маю думку, мы шмат гадоў жылі з вобразам, што калі беларуская будзе адзінай дзяржаўнай, то ўсё і памяняецца і пачне выпраўляцца — паступова, але няўхільна. Калі прааналізаваць наступствы таго, што беларуская стане адзінай дзяржаўнай, то робіцца відавочным, што зьмена аднаго радка ў Канстытуцыі мала на што ўплывае. Яна не адчыніць дзьверы для ўжо прапісаных праграмаў і ініцыятываў, якія пачнуць рэалізоўвацца, бо няма ў нас гэтых праграмаў.
А з другога боку, калі мы прапішам магчымыя варыянты папулярызацыі беларускай мовы, то акажацца, што шмат якія зь іх мы можам рэалізоўваць, не чакаючы канстытуцыйнага статусу адзінай дзяржаўнай для беларускай. Гэта тая прычына, чаму я крыху скептычна стаўлюся да ідэі беларускай як адзінай дзяржаўнай. Гэта наша далёкая мэта, але шмат што можна рабіць ужо цяпер.
— Вы ініцыятар шэрагу праграмаў, якія пашыраюць беларушчыну — «Вольная мова», «Магістраты культуры», «Вусы Скарыны». Але як павінны выглядаць тыя самыя больш шырокія праграмы і ініцыятывы (ня толькі вашы), пра якія вы зараз сказалі?
— Патрэбна нармальная аналітыка. Трэба адказаць самім сабе на пытаньне: што такое — стаць беларускамоўным? Ёсьць людзі, якія прыхільна ставяцца да беларускай мовы, але працягваюць размаўляць па-расейску. Гэта такая ступень легалізацыі беларушчыны ў галаве. Калі ты расейскамоўны, але ўсьведамляеш, што ў тваёй карціне сьвету прысутнічае беларуская мова, беларуская культура. Гэта нейкі якар, слуп, да якога ты прывязаны. І гэта працэс, які адбываецца праз напаўненьне інфармацыйнай прасторы, празь нейкіх сьпікераў, праз сэлебрыці.
Ёсьць іншы працэс, значна больш інтымны: пачаць думаць па-беларуску, дзяцей гадаваць па-беларуску. Калі паглядзець на гэтыя працэсы паасобку, то адчыняюцца новыя дзьверы. Беларускі Youtube напаўняецца цяпер беларускім кантэнтам. І гэта працуе. Нам ня трэба было чакаць ключоў ад будынку на Макаёнка, 9, ад БТ.
Праект «Вольная мова», які я разьвіваю, гэта пра камфортныя, зручныя шляхі ўваходу ў беларушчыну.
— У мяне да вас пытаньне пра некаторыя праекты Youtube. Я маю на ўвазе асобныя інтэрвію на беларускай Мікіты Мелказёрава, Яўгеніі Сугак, беларускамоўныя фрагмэнты у «Шрайбман ответит». Але ўсе гэтыя праекты застаюцца двумоўнымі. Пераход да двумоўнасьці — гэта станоўчая зьява? Гэта ж легітымізуе і расейскую.
— Я разглядаю гэта як максымальна пазытыўную зьяву. 95% гэтай гісторыі — гэта калі расейскамоўныя беларусы пачынаюць разумець, што для іх саміх важна абазначыць сябе ў беларускамоўнай прасторы. Яны пачынаюць рабіць ці ўвесь кантэнт, ці яго элемэнты па-беларуску. Пры гэтым яны рызыкуюць.
Мікіта Мелказёраў рызыкаваў, пераводзячы свой праект на беларускую. Там ёсьць інтэрвію і па-расейску, але брэндаваньне, лягатып праекту ўжо па-беларуску. Гэта іх шлях, і гэта шлях ад расейскай мовы да беларускай. Які тут нэгатыў можа быць? Гэта супэрпазытыў. На мой погляд, выдатна, што ў нас ёсьць двумоўныя праекты.
Вельмі важна пакідаць нэўтральную зону. У зону суцэльнай беларушчыны шмат якія расейскамоўныя не трапляюць. Ёсьць нейкая мэнтальная мяжа. Ты падыходзіш да гэтай сьцяны, дзе ўсё па-беларуску, і разумееш, што цябе туды ня пусьцяць, што табе там страшна, няўтульна. Гэтага няма ў нэўтральнай зоне, дзе кантэнт, можа, збольшага расейскамоўны, але дзе ёсьць пазыцыянаваньне прыхільнасьці да беларушчыны. У гэтай зоне расейскамоўныя атрымліваюць зарад легітымнасьці беларушчыны. Зараз гэтыя двумоўныя праекты спрыяюць нам.
— Ці не атрымліваецца так, што праекты, якія прасоўваюць у Беларусі расейскасьць, «бягуць шпарчэй»? І ня толькі праўладныя. Можна прыгадаць флягманскія інфармацыйныя праекты найноўшай гісторыі Беларусі: БДГ Марцава, «Беларускія навіны» Ліпая, «Партизан» Шарамета, Tut.by Зісера, нарэшце, Nexta Пуцілы. І ўсе — на расейскай.
Nexta ў гэтым сэнсе вельмі адметны фэномэн. Калі ён зьявіўся, гэта быў апошні «піск» інфармацыйнай моды — Telegram. І гэты «піск» па-расейску. Пры гэтым сам Сьцяпан Пуціла — сьвядомы беларус, прасякнуты беларушчынай. Яго не Лукашэнка і ня Пуцін прымусілі рабіць праект па-расейску.
Але аўдыторыя Nexta Live на сёньня — 1,2 мільёна. І гэта больш, чым усе беларускамоўныя праекты. І пры гэтым у Сьцяпана і думкі не было рабіць праект па-расейску, каб прасоўваць расейскасьць, расейскую мову. Але ён жа фактычна гэта і рабіў. Перафразуючы апорыю Зянона, гэты «Ахілес» не пераганяе беларускамоўную «чарапаху»?
— Я зыходжу з таго, што ніякага «іншага боку» тут няма. Няма ніякай расейскамоўнай групы, плыні, якая б адстойвала інтарэсы расейскай мовы. Расейская мова ў Беларусі не каштоўнасьць. А беларуская — каштоўнасьць, яна пасіўная каштоўнасьць для большасьці беларусаў. Паводле апытаньняў, ніхто не адмаўляе каштоўнасьці беларускай мовы. Для некаторых яна надзвычай важная каштоўнасьць, для іншых — хутчэй музэйная, але каштоўнасьць.
А расейская мова ў Беларусі ні для кога не каштоўнасьць, гэта проста інструмэнт. Інструмэнт непазьбежны, ад якога нельга ўцячы. Ім карыстаюцца, таму што такія правілы гульні. Мы «бяжым шпарчэй». А яны нікуды не «бягуць».
— Але пералічаныя мной праекты няяўна пашыраюць вельмі простую тэзу: мова палітычнай і грамадзкай камунікацыі ў Беларусі — расейская.
— Гэта не пашырэньне тэзы, гэта проста рэальнасьць. Вось такая ў нас рэальнасьць. Я зыходжу з таго, што беларускае грамадзтва максымальна русыфікаванае. І любыя праявы зацікаўленасьці ў беларушчыне — гэта пазытыўны крок. Калі ладная частка грамадзтва застаецца расейскамоўнай, значыць, да яе проста не дайшла наша праца. Гэта марудны працэс. Як бы канал Nexta мог быць беларускамоўным? Ён бы проста не сабраў аўдыторыі.
Калі ў нас будзе сапраўдны парлямэнт, я думаю, што варта будзе абмяркоўваць не пытаньне дзяржаўнасьці адзінай беларускай мовы, а падатковыя зьніжкі для бізнэсаў, якія робяцца па-беларуску, і даплаты настаўнікам, якія выкладаюць па-беларуску. Я думаю, што такія прапановы пройдуць і без адзінай дзяржаўнай беларускай мовы.
— Вядомая формула, выказаная ў 2013 годзе кіраўніком КХП БНФ Юрасём Беленькім : «Калі ты гаворыш па-расейску, ты ў войску акупанта і страляеш у свой народ». Вы згодны?
— Зразумела, не. У гэтым ёсьць жорсткая праўда. Калі б мы ўсе былі беларускамоўныя, у нас была б дэмакратыя, сапраўдны парлямэнт і мы б ня ўдзельнічалі ў агрэсіі супраць Украіны. Але які сэнс ставіць пунктам адліку тое, чаго няма і што было 500 гадоў таму?
Калі б усе людзі былі разумныя і адэкватныя, дык не патрэбны былі б дзяржавы. Гэтак жа мы павінныя зыходзіць з таго, што ў нас ёсьць расейскамоўнае грамадзтва. Яно шмат у чым глядзіць на Ўсход, на Маскву. І зь ім трэба працаваць. Гэта наша Беларусь, мы за яе адказныя. Мы павінныя давесьці ім сваю праўду. Калі мы хаваемся ў вежу са слановай косьці і ставім пытаньне рубам (вы з намі ці ня з намі), гэта пройгрышная пазыцыя. І да таго ж — а дзеля чаго тады ўсё гэта?
— Вы ўжо закранулі тэму суадносінаў моўнага пытаньня і бізнэс-інтарэсаў, кар’ерных інтарэсаў. Вы сказалі, што Мелказёраў пайшоў на рызыку, часткова пераходзячы на беларускую. Я памятаю свае размовы з Алесем Ліпаем і Юрыем Зісерам і іх публічныя тлумачэньні. На пытаньне, чаму яны робяць свой прадукт на расейскай, яны абодва адказвалі: гэта бізнэс, мы хочам зарабляць, а на беларускай мы зарабіць ня можам. Ці можна неяк зьмяніць гэтую лёгіку? Ці яна мяняецца толькі духоўным імпульсам людзей, якія гатовыя на такую ахвяру?
— «Беларускія навіны» і Tut.by былі сыстэмныя праекты, «Жыцьцё-маліна» ж — праект аднаго чалавека, які трымаецца на яго харызьме. У гэтым сэнсе рызыкі Ліпая і Зісера былі большымі, чым рызыка Мелказёрава. Ён можа страціць кавалак аўдыторыі, але не такі вялікі. Беларускамоўны Tut.by страціў бы ў разы больш. Але чаму мы павінны разбураць гэтую лёгіку?
Мы павінны мяняць Беларусь. Гэта марудны, вельмі паступовы працэс. Мы проста павінны спрыяць таму, каб колькасьць беларускамоўных бізнэсаў і мэдыя павялічвалася. Мы над гэтым працуем. Немагчыма адключыць нейкі тумблер, напісаць тры радкі ў Канстытуцыю і спадзявацца, што ад гэтага нешта памяняцца.
— Яшчэ адна «ерэтычная» тэза з вашага леташняга выступу на «Беларускім калегіюме»: «Дык ня трэба, каб БТ і „Саўбелка“ былі на беларускай». Як так ня трэба? А якім чынам уплываць на масы? Паводле прыгаданага сёлетняга апытаньня Chatham House, 35% беларусаў-гараджанаў спажываюць амаль выключна беларускія і расейскія дзяржаўныя мэдыя. І сярод іх, дарэчы, прыхільнікаў дзяржаўнасьці адной беларускай — лічаныя адсоткі, а супраць — больш за 90%. Без рычагоў дзяржаўных СМІ як можа беларусізаваць гэтых людзей? Ці і ня трэба, бо яны «ня нашыя»?
— Мы пераацэньваем уплыў гэтых інстытутаў — СМІ, школы, чыноўніцкага апарату. Маўляў, калі яны будуць пад нашым уплывам, то адразу ўсё памяняецца. Калі «Саўбелка» ўся будзе па-беларуску, яе проста ня будуць чытаць. Дзяржаўная газэта павінна рабіцца паступова двумоўнай. І яна патрэбная, яна ўплывае на гэтых 35% беларусаў. Безумоўна, дзяржаўная тэлевізія, дзяржаўныя газэты будуць вельмі важным інструмэнтам беларусізацыі. Але яны ўплываюць толькі на гэтых 35%.
І пакуль у нас няма ключоў ад Макаёнка, 9. І што нам рабіць? А калі гэтыя ключы ў нас і будуць, там трэба будзе праводзіць вельмі асьцярожную двумоўную палітыку, каб не ператварыць тых беларусаў, якія глядзяць на Маскву, у ворагаў беларускай дзяржавы.
— Вы зараз закранулі аспэкт, які рэдка прысутнічае ў спрэчках пра статус беларускай мовы. Каб «атрымаць ключы ад Макаёнка, 9» і перавесьці БТ на беларускую, трэба, каб уладу атрымалі тыя, хто хоча гэта зрабіць. А як гэта зрабіць, на каго трэба абапірацца пад такім лёзунгам? Можна прыгадаць досьвед 2020 году — на якой мове гаварылі, выступалі Віктар Бабарыка, Сяргей Ціханоўскі, Валер Цапкала, на якой мове тады выступала Сьвятлана Ціханоўская? Дык адкуль возьмецца палітычная воля ўсталяваць беларускую мову на БТ? Калі старшынём БТ быў Генадзь Бураўкін, гэта было магчымым, але на тое была палітычная воля дыктатарскай КПСС. А зараз?
— Я ўпэўнены, што пры расейскамоўным, але дэмакратычным урадзе Беларусі запыт на беларусізацыю будзе трансьлявацца праз досыць вялікую парлямэнцкую фракцыю і агулам праз запыт людзей. Відавочна, што дзяржаўныя СМІ будуць двумоўныя і ў іх будзе прысутнічаць ідэя пашырэньня беларушчыны. У якіх прапорцыях, невядома, гэта залежыць ад палітычных рэаліяў.
І гэта адзін з чыньнікаў, чаму мяне крыху пужае ідэя беларускай як адзінай дзяржаўнай мовы. Таму што гэтая ідэя ўсіх сварыць. Пры тым, што абсалютная большасьць беларусаў ня супраць захаваньня і пашырэньня беларускай мовы ў беларускім грамадзтве. А тэза пра беларускую як адзіную дзяржаўную разьбівае гэтую еднасьць. І тады пачынаецца: «Усё будзе па-беларуску, вы нацыкі, фашысты», і гэтак далей.
